中国扶贫基金会副会长何道峰
入围候选人陈志坤（贵州省镇宁自治县马厂乡旗山村人，特级残疾军人，因白手创业，发家后又返回农村带领乡亲致富入选奋斗奖候选）
既要解决真正贫困的问题，也要解决社会转型期的心理失衡
主持人：各位网友大家好，今天是国际消除贫困日，今天请到三位特殊的嘉宾，三位嘉宾各自跟网友打一下招呼。
何道峰：各位网友好，我是何道峰，中国扶贫基金会的副会长。今天是一个特殊的日子，国际消除贫困日，很高兴在这儿跟大家见面。
陈志坤：我来自贵州，我是一个退伍军人，跟搜狐网友在一起我非常高兴。
主持人：陈志坤先生是贵州省镇宁自治县马厂乡旗山村，特残军人，在老山前线中失去了双腿和一只眼睛，他复员到地方后坚持自主创业，发家后又从省城返回老家农村，带领乡亲们致富。他的故事很传奇。
康晓光：我是中国人民大学的老师，也是中国扶贫基金会的理事，在这样一个特殊的日子里和网友们进行交流感到非常高兴。谢谢大家！
主持人：今天是国际消除贫困日，从1986年到2006年，20年的时间里，我国开展了大规模的扶贫开发工作，取得了举世瞩目的成就。何会长给我们介绍一下我国在扶贫方面取得的成就，特有的扶贫道路简单给大家介绍一下。
何道峰：中国的扶贫开发分为两段，在86年以前可以说主要还是以政策体制的变化引起贫困的下降，78年我国的贫困人口是2.6亿人，到了86年下降到1.25亿，这期间通过联产承包责任制，土地承包给农民，大部分人民摆脱了绝对的贫困。到1986年的时候，中央正式成立了国务院扶贫开发领导小组办公室，政府作为一个主要的工作部门来抓扶贫工作，而且拨了专项资金。从86年到现在20年间，绝对贫困人口从1.25亿减少到2300万人，应该说在世界上是一个很了不起的数字，从数字上来讲。
具体的情况，首先大家可以看得到原来不能满足温饱的情况基本解决了，吃饭的问题、穿衣服的问题解决了。我们也可以看到在农村住房也发生了一些变化，在乡村道路、通路的情况，原来很多乡级以下没有路，现在基本现了行政村这一级都通了道路，全国的电网也架到了贫困地区，在世界角度来讲都是很了不起的。联合国曾经估计在整个上世纪70年代末到世纪末这段时间，中国的消贫成绩在世界消贫成绩里面占了70%左右。
主持人：今天下午要进行的是中国消除贫困奖的颁奖，这个奖是在什么时候设立的？
何道峰：这个奖在2004年设立的，以前中国扶贫基金会曾经在八期扶贫攻坚计划的时候做了十大扶贫状元，当时做的奖更多是从能够在扶贫道德的精神层面来进行鼓励，所以这十大扶贫状元其实没有分类的。做了七年之后找了专家评审，进行国内国外的比较之后发现，扶贫其实是一个领域，仅仅靠一种道德层面的感召力，靠满腔的热情是不够的，这里面有很多科学的道理，还有很多技巧和方法需要改进。我们这个奖项在2004年设置的时候引入了两维的考核标准，一个是道德方面很感人，给社会提供精神上的示范、道德上的示范作用。另外引入了科学技术方法的概念，这个领域需要有一些方法来推动，需要好的方法和好的精神，两各方面结合，才能真正让扶贫见到成效。我们把奖项进行了分类，分成今天的奖项，下午我们的主席会谈到奖项的分类。我们的评奖会促进两个方面进行改进，今后对整个社会工作有一些引导性的作用。
主持人：奖项是怎么样的分类标准，选的时候有什么依据？
康晓光：设立的奖项主要是为了考虑完整的、健康的扶贫事业都需要哪些东西，需要人们有热情，需要人们积极投入，义工奖、奋斗奖有这样一些奖，不光是个人，还有一些好的机构，有组织来做，有机构奖，不仅仅需要国内的力量，还需要国际的力量，还需要国际奖。做这个事情不但有人有热情还要有钱，我们也设立了贡献奖，我们有项目奖。项目也需要推陈出新，要适应社会的发展，不断有新的方式方法出来，把扶贫资源高效率动员起来，让它发挥最大的效益，比如对创新等等都非常重视。总之，设立这十个奖项，根据我们对现实的理解观察，一个健康的扶贫事业都需要哪些最重要的不可或缺的元素，如何组合更好服务于中国的扶贫事业，促进社会平等。基于这样的考虑，我们设置了十个奖项，而且扶贫基金会自身包括专家组也是前前后后经过了两年多的论证，反复讨论，这一届和上一届有一定的调整，逐渐摸索和探索出来。根据现实我们今后可能还要有一些微调，但是大致结构不会变，处于这么一种考虑。
何道峰：大体来讲可以分为四种类型。第一类社会需要扶贫，一定要有人付出，如果没人来付出，无偿付出这种事业不感人，而且也没有人做到，今后的扶贫不能靠这个，而是靠民间自己帮助自己。这类奖项像奉献奖，奉献是无偿的，那义工是当今扶贫一个很重要的话题，如果没有志愿精神没有义务精神就谈不上和谐社会，所以义工也属于这类，捐赠也属于这类，从帮助的角度出发。
第二类，被帮助的人不能等着别人帮助，要自己自立，自己需要奋起，完全靠施舍不解决问题。这样才能真正自强起来，解决贫困的问题从根本上解决。奋斗奖这类像陈志坤就属于自己本身条件很差，不仅仅是贫穷，有些人是贫穷再奋斗，有人除了贫穷自己本身还残疾。
第三类，做扶贫机构必须要有机构进来。机构做得不好，如果没有中间组织参与进来，有人说中国没有善心，错了，主要是没有那么多的机构把大家的善心动员起来。怎么会没有善心呢？这么大一个中华民族怎么会没有善心呢？怎么会存活到现在这么悠久的历史，缺乏有诚信的机构，负责任的机构，缺乏这样的机构。我们的机构奖、国际奖这些都是为这类而设置的，鼓励好的机构出现。
第四类，方法类，仅仅有机构不够，我们需要科学的方法，有创新奖、项目奖，这次中华健康快车的项目，是帮助白内障病人。
大致是这四类，从扶贫的理念来讲，迄今为止整个人类对扶贫理论研究的概括，要观察到奉献的人，也要有参与的人自身，也要有组织来做，还要有科学的方法。我们的奖项按照四个类型进行，根据中国现在的情况进行设计。
主持人：比较多方面立体化。
何道峰：康老师刚才说了，反映了现在做扶贫基本上的理论和国际化的方法。
主持人：咱们做这样一个奖项，中国消除贫困奖肯定是想推动全社会很多的人来参与扶贫救弱这项工程。从1994年到现在，您个人觉得在这方面社会的参与度如何？
何道峰：我们做了这样一个活动，有多少参与度会提升，这个事情比较困难，我们一般也不这么去想问题。我们做事情的如果，我们是发挥本心确实做得很认真，也符合国际上的潮流，我们基本不会问它怎么样，我相信它一定是会有作用的。
主持人：您觉得现在中国的贫困现状的特征是什么样？需要什么样的途径理想化脱贫？
何道峰：有一类贫困是用市场的方法很难到达的一种人群，有一些贫困是政策性造成的贫困，人在地里不干活通过体制也不能解决。有一类是地方偏远，我们需要给他们必要的资金支持、培训等等。现在剩下的贫困很复杂，现在的贫困有一类绝对贫困。他们住在哪些地方？青藏高原，完全是高寒，三千米以上海拔的地方。这种贫困很难解决。还有一类是住在黄土高原，几乎接近沙漠的地方，没水的地方。还有一些是住在喀斯特地貌的贵州、广西、云南、四川边境大山区，只有山区没有土的地方。还有生活在很陡的地方，水土流失严重的地区。这些地区的生态环境非常脆弱，这类的贫困非常难以解决，解决之后又返贫，这两年搞好了，生孩子生病又返贫了。家里生孩子孕妇死掉或者孩子死掉，家庭又返贫了。这是中国还剩下的扶贫攻坚项目，条件恶劣、生态环境脆弱，这些地方的人群很脆弱。
另外，随着经济的发展产生相对贫困，并不是不能吃不能穿，跟别人比起来相对差距拉大。城市里面的贫困的造成因素很复杂，国企改革造成下岗，由于受教育程度低，行业里面的竞争会产生这个问题。还有一个行业出现不景气，就会出现问题等等。这类问题不可忽视，不是吃饱肚子就行了，如果差距很大还是会发生问题。现在一年那么多绑架案为什么发生？就是因为心里不平衡。
主要是这两大类的贫困，面临的因素比较多。康教授讲得很好，什么叫和谐社会，不是看好的人有多好，只要市场经济公正给他们待遇，人家一定辉照到他们的方法去致富。关键是自身的条件很脆弱很差的人是不是得到社会的关照，他们的水平也在提升。扶贫的意义不仅仅是帮助他们，还解决一个心理上的问题，让他们觉得这个社会不是冷酷无情的。还有一些人还在用他们自己的爱心和善心来帮助别人，虽然不能人人变成一样，但是毕竟这个社会温暖多了，心理上的状态感到这个社会是一个良性的社会，社会不是那么焦躁不安，不是对立情绪很严重。和谐社会很大程度上有一个心理因素在里面，我们要解决的问题既是要解决真正贫困的问题，也解决社会由于急剧变化带来社会转型期心理的失衡，还有社会分配差距造成的冲突。两个方面的问题都要解决。
需要社会、政府、民间组织通力合作解决贫困问题
主持人：中国扶贫基金会作为国内最著名的消除贫困NGO，下一步具体的工作重点放在哪里？
何道峰：我们基本是谈社会责任，不谈政府责任，因为不是一个政府组织。我们现在做的每一件事情都是很具体的，除了消除贫困奖是通过评奖来做的，其它每件事情都很具体。比如我们贫困母亲的救助，全国一年有九万家庭会到这个项目当中来，我们在七个县做这个项目，帮助贫困妇女生孩子，我们抢救生孩子的妇女，解决她们生产出现家庭里面孩子或者母亲死亡的问题，有数万家庭参与到这个项目当中来。
还有新长城贫困大学生救助项目，不至于让大学生考完大学完不成学业，投入这个项目让他们自强，不要因为家庭贫困对社会有很多不满。自己通过奋斗，得到别人的爱心，帮助自己成长。
小额信贷有将近三万多农户卷入到这个项目当中来，每年给他们提供小额贷款，给他们提供技术培训、法律知识培训、管理知识培训，不是施舍给你钱，而是贷给你钱，你致富了再还。
还有紧急久远项目，水灾一发生我们就会出动，包括巴基斯坦地震、南亚海啸我们都出动了，这些都是比较具体的困难。
还有盖一些小学的情况，一年将近有一百所左右的小学。我们的事情都很具体。
主持人：消除贫困是和谐社会发展很重要的目标，中国扶贫基金会还有很多民间组织参与到这个项目当中来，现在我们有一个疑惑，政府在这块工作似乎没有明确表明民间组织应该去做什么，也没有一个很明确的指导信息。您从专家的角度考虑，在建设和谐社会的过程当中，民间组织应该发挥什么样的作用？政府应该提供什么样的指导？
康晓光：我们一般讲三次收入分配，一个社会中财富的分配第一次分配是由市场来完成的基础性分配，第二次财富的再分配一般是指政府通过税收和财政支出完成的调节，第三次分配主要是像中国扶贫基金会这样一些公益机构通过募捐、捐赠再进行资助来完成分配。
第一次分配主要是市场依据效率的原则进行分配，政府根据基本的公平原则来进行分配。慈善机构主要根据道德、情感上的规则来进行分配。实际上一个人是贫困还是富裕首先取决于他在市场分配中获得一种什么样的结果，如果在市场的分配中像我们在座的各位通过投资、自己经营，通过就业打工获得的收入已经足够我们衣食所需，我们也不存在贫困问题。但是一旦我们进入了贫困状态，在市场中没有得到满意结果的人不一定就是贫困，如果政府有一套好的办法，有一套社会保障体制的话，你不一定落入贫困。如果社会慈善事业、公益事业、扶贫又很发达，大量人的捐赠、大量志愿者，大量机构高效率运转，即使是政府遗漏的和市场遗漏的人也不一定陷入贫困状态。如果说三次分配的运行机制能够良好运行的话，市场、政府和公益机构都能够很好运行的话，这个社会的贫困问题会得到很大程度的缓解。
从世界各国的总体情况来看，单靠一方面的力量解决这个问题都是不可能的，单靠市场也不行，单靠政府也不行，单靠民间组织也不行，实际上需要三种机制、三种力量通力合作是有效解决这个问题的方式。中国政府在消除贫困，特别是农村贫困方面，刚才何会长讲到，成就还是比较突出的。中国政府在各个方面的表现比起国际社会，得到最高肯定和认同的就是消除农村贫困，世界银行的报告都是给予高度赞扬的。但是在支持民间组织参与扶贫这方面来说，相对来说还不是太理想，特别在税收的减免、公益机构注册成立的方面限制还是比较多，同时对有效的监管也不是太到位。
总体来说，大的趋势还是越来越好，进步还是比较大，这是客观事实。我倒不是主张由政府组织来主打天下，或者政府包揽一切，这都不是最好的方式，最好的方式就是市场和非政府组织共同合作来共同解决贫困问题。
主持人：刚刚过去的十六届四中全会的精神来看，在消除贫困、缩短贫富差距这块就民间组织所发挥的作用好像提得非常少。
康晓光：新一届政府有一种倾向，认为所有的社会问题都应该政府解决，我们政府就是为人民服务的，不承认有很多事情政府做不了，做不好。
何道峰：整个政府的认识有一个过程，我们生产电视机分辨率是逐渐提高的，限素现在逐渐提高。
康晓光：经过几十年的探索已经意识到很多市场能做的事政府做不好，但是现在也没明白很多社会中的事政府也做不好，应该有一套不同的机制来做。
何道峰：社会是分工的，为什么要有企业，企业善于创造财富，政府善于公平公正，跳处理处理公共事务，非政府组织善于把政府的钱拿来做事情的效率介于在企业和政府之间。总的来讲，大趋势还是提倡的。要形成政府的主导意见需要一个过程，而且非政府组织有一些问题，自己的问题也很多。不是所有的非政府组织都意识到自己该尽的义务是什么。
主持人：扶贫扶弱更重要的是提供公正公平的社会环境，在这一点上如何可以做到？
何道峰：合作。
康晓光：还是三方共同合作，单靠政府，单靠非政府组织都不行。
何道峰：合作的概念很重要，如果政府建立一个扶弱的机制，类似社保，这是政府应该管的，靠别人管不了这个事情，政府必须去管这种底限的根本性问题。但有些事情政府不应该去管，比如有钱要花到弱势群体那儿。政府往下花钱的时候，带有很强的施舍色彩，给钱的时候把人家的自信心打掉了，通过一些爱心组织来做的话可能会更好。
康晓光：首先社会应该意识到有这么一个群体存在，他们面对一系列的问题，这个社会要有一种意愿帮助他们解决这些问题。如果无视这些东西的存在，整天讲歌舞升平，整天讲繁花似锦，谁都不去看社会不如意的一面也不行。你们现在关注这些问题，设立消除贫困日，引起大家的注意，这些都是非常必要的。意识到问题，并且有解决问题的方法，在此基础上，建立好的机制，有一套方式方法，动员人力物力投入这个事业，这样才有可能解决这些问题。因此像媒体的呼吁非常重要，包括我们搞的这个奖项，一方面也是倡导，让大家关注这个问题。另外也是一种激励，给予在这个方面做出突出贡献的个人和机构给他们激励。同时把他们成功的方式和方法向全社会传播，提高整个社会扶贫的效率。
这是一个需要多方面配合的系统工程才能解决问题，而且需要长期持之以恒的努力。不能说现在他不饿了就不管了，不是这样的，因为吃了中午饭所以下午不饿，晚饭不给他吃还是会饿。不是说现在没有贫困了就不扶了，不扶了很多人又陷入贫困，需要持久扶贫。往往一个社会越富裕，贫困问题越突出，至少人们感受到。一百年前中国几乎99.99%的人，每年有一两个月温饱解决不了，大家觉得是很正常的事情，天经地义的事情，祖祖辈辈都这么过来了。当社会很富裕了，贫困是少数人的事，这个时候社会不能容忍。怎么还有人吃不饱饭，这是问题，这个要解决。当一个社会更富裕的时候对贫困越不能容忍，社会越发展，扶贫事业越重要。并不是说贫困问题越严重了，不是的，实际贫困和自然问题相反。自然问题是客观上越严重，主观上大家的认识越严重，贫困实际上客观越来越轻的时候，社会对它的关注反倒越来越强烈。
主持人：我们说一个具体的问题，中国扶贫基金会搞的“你的爱心 我的大学”现在已经深入人心了。但是我们了解到每年虽然资助那么多大学生，依然都是杯水车薪，有上百万的贫困大学生上不了学。这样一个具体问题，我们现在如何解决？
康晓光：康晓光：政府都不能包打天下，一个机构也不能解决。需要政府和机构协同行动，共同努力来解决这个问题。
何道峰：政府也解决不了，政府的钱也是来自于纳税人。在校学生有2300万人，10%的贫困学生有230万人，贫困学生是15%，那就需要救助的人在四百万。道理上讲也不应该都由政府解决，说到底小学、中学是义务教育，到大学是一个投资行为，家庭应该负责。道理上讲家庭应该负责，有些家庭负不了责任，就出现了贫困大学生的问题，我们帮助一些人，我们通过和媒体合作之后，这些事情的报道会产生大量的呼吁，这种呼吁对其他非政府组织有一定的影响，很多人就来救助，不单纯是我们，大家一起做就解决的问题多了。这样做产生一个效果，由于产生了呼吁，给捐款产生了动机，很多人在做这个事。
我们搞了一个“回家过年”之后，教育部发文，大学生不回家过年党委书记得陪着大学生过年。政府也花一些工夫，政府也会投入一些资源，几个方面的力量调动起来。媒体在这方面是非常重要的概念，我们虽然不能解决所有天下的苦难，但是通过我们的努力，我们在减少具体的苦难，而且给社会一个倡导，我们应该这样行动起来。在过程里面给适合救助的大学生业提供一种责任，我们怎么努力也得把这个难关过去。其实扶贫就是要起这种作用，要有一个问题全部包掉了，那反而有问题了，被包下来的人也不见得是好事。整个社会造成的氛围其实很好，媒体起了很大的作用。
主持人：贫困大学生的数量还是在增加。
何道峰：连上帝都解决不了天下的苦难，我们怎么解决？每天有多少小鱼被抛到沙滩上，太阳一照都死掉了，上帝都不能把它们扔到大海里面，我们有什么能力？我们只能在做的过程当中给受苦难的人一种信心，知道这个社会还有人关心他们，他们自己再努力奋斗。我们面前的陈先生，很多人如果像他这种情况就自暴自弃了。但是他不但自己自立起来还帮助别人，事在人为。所以穷很大程度上有时候启迪他们内在的动机、内在奋斗的精神常常比救助来得更加重要。
康晓光：这个问题存在着一个观念的问题，观念上认为社会政府该不该帮助他们解决这类问题也存在着很大的分歧，相当一部分人认为基础教育是人的基本权利，高等教育是你个人的事情，你有能力你就享受高等教育，没有能力就不要享受了。在这个意义上，义务教育如果不能够享受的话，政府和社会要无条件帮他解决，甚至你父母不送孩子去完成九年制义务教育的话是犯法的。但是高等教育一般来说，西方流行的观念和我们国内很多人的观念都认为，它不属于基本权利，因此你有能力就来享受高等教育，没有能力就不能享受。就像现在不能人人都要住别墅，人人都要开奔驰，社会没有义务帮你解决这些问题。
大学是一种投资回报率很高的一项人力资源投资，基本各国都认为大学毕业之后你的职业前景是不错的，依靠你自己的收入是可以还上你的投入。主流的取向是鼓励助学贷款，现在你读大学了不应该再接受社会无偿的捐助，因此世界各国主流的趋向还是靠助学贷款解决，将来你毕业四年、五年、八年、十年之后用你的收入把贷款还上，这是比较公平的做法。中国有一个习惯，人们对于教育是非常重视的，认为有能力的人应该享受完大学教育，甚至研究生和博士生的教育。同时大学生又比较能闹事，政府也怕他们，物价一有波动，马上给大学生拨多少钱，给食堂补贴，稳定学生们的物价。
我们国家从政府到社会还是高度关注贫困大学生的问题，政府实际上在助学金上拼命探索经验，推进比较快。包括新长城项目，扶贫基金会也在做各种各样的努力。这种事情不可能一日之功就能解决，伴随中国的发展逐步来解决。广义来讲，从中国的扶贫来讲，中国现在的财富让每一个中国人吃饱饭、穿暖衣服一点问题没有。中国财政收入每年都增几千亿，让每个中国人能吃上饭穿上衣服，能遮一个遮风避雨的房子都没问题。之所以现在还存在贫困是因为我们没有这个意愿，同时找不到一套方法。要说有没有这个资源和钱？完全够了。
社会的和谐需要富人承担一定的责任，穷人也应得到基本的权利
主持人：提到建和谐社会，现在有一个提法幸福感和幸福指数还有生活质量指数，这个提法很奇怪。
前两天国家统计局公布，中国人的幸福指数是世界排23位，属于比较高的。问题是为什么这么多的中国人感觉不幸福，而且农村人的幸福指数很高。
康晓光：幸福感指的是自我感觉，实际邓小平时代中国人理解有钱就幸福了，最大的问题就是穷。现在好像有了钱不一定也就幸福，两码事。
主持人：中国贫富差距已经超过国际警戒线，超过国际警戒线有可能存在一些动荡的因素，现在中国这样一个差距有没有可能会引起一些不必要的动荡？
康晓光：国际警戒线是一种说法，是以经济系数达到0.43为标准，现在学术界和政府部门一个基本可以接受的中国当前经济系数的说法是0.45。但是中国的经济系数有一个好处，可以分解，哪些是由于城乡差距，比如0.45里面是由于城乡差距造成的，百分之多少是由于地区差距造成的，百分之多少是由于农村城市差距造成的。往往人们的不满，社会学有一个概念是参照集团，你跟谁比？我们考虑自己生活处境的时候一般不会跟比尔·盖茨去比，不会跟胡锦涛去比，一般就是跟我们身边认同的那个圈子去比。我跟我的同学比，我们都是一班的同学，怎么人家混得那么好，我怎么混得这么差。
由于城市和农村内部收入分配的差距，经济系数也就是0.2几，总体上来看这是阶层的差距。我们经济系数的差距主要是由城乡地区差距造成的，但是居住在各个地区的人都跟他身边的人去比，因此可能研究者和高层官员感受收入差距很大，城乡之间收入差距很大，地区收入差距最高的达到十几倍。从现在来看官民冲突、贫富冲突还是比较严重的，我们当前的冲突很多并不是政治性的冲突，都是社会群体之间的一些具体利益矛盾引发的冲突。在这个意义上缓解贫困还是非常非常必要的，而且缓解贫困很重要的一点，也要有一个正确的贫富观，特别是转型这么多年，当社会群体高度分化、收入分配分化的时候，如何理解和认识这个问题也是比较重要的。
一个人认为他和另一个人的差别是公正的，他可能不会有不满的，也不会有行动，也不会威胁这个社会制度。但如果他认为是不公正的，那就很难说了，可能就会采取一些行动和方式方法，暴力性的犯法来解决这些问题。如何去理解贫富差距，如何认识贫富差距很重要。所以荀子有一句话说得非常好，“定份止争”。社会怎么样才能够和谐稳定？最关键的是让每一个人知道他应该扮演什么样的角色，在这个角色上他应该得到什么，他应该付出什么。如果每个人都清楚了，而且也接受，而且你这个社会有一套办法让每个人各尽其职，各得其所，那这个社会就安定了。一方面要有一套让大家接受的价值观，大家认为谁应该富谁应该收入低一点，富人应该怎么做，穷人应该怎么做，把这些都说清楚。社会上的富人应该承担什么责任，穷人应该得到什么基本的权利保证，而且这个社会能够兑现，那这个社会基本就和谐了。
和谐社会不是平均主义社会，一个和谐社会也不是没有任何冲突的社会，多元化十几亿人口，960万平方公里，怎么可能没有冲突？关键是把冲突限制在可控制的范围内，社会通过冲突发现不和谐的因素，通过解决冲突让这个社会更加和谐。要能够控制冲突，而且发现冲突，解决冲突，推动社会进步，这才是和谐的本质。
何道峰：用多元的方法来解决多元的问题。如果从城市来看，城市的国际警戒线是0.36，农村比0.36要略低一点，把城乡放在一起比就是0.45超过国际警戒线，但是城乡可比性很小，基本不会去比。学者来讲，超过国际警戒线的提法也有好处，敲警钟，事实上对贫富差距无疑有一定的夸大作用，但是敲警钟来说还是有意义的。哪个环节上感到冲突大？城乡结合的地方，农民工进了城之后极度不满，中国大多数的犯罪率都是农民工发生的，不是说农民工有什么问题，而是他们进了城市之后发现自己的待遇跟城市人是不一样的。人家在浙江盖了很多方面，北京用推土机推掉说是违章建筑，人家当然觉得不公平。去年有2800多起绑架案，绝大多数是农民工发生的。
社会不要企图通过一种方法去解决所有问题，也不要企图希望一个社会没有矛盾就变成和谐社会，这是不可能的。在一个多元的社会里面要发展，要让社会起飞，那就要产生矛盾，产生了矛盾才会起飞，如果死水一潭过去平均主义一点意义都没有，潜藏的矛盾很大，社会矛盾更深刻。这一条是整个社会要看到的，很多人要搞回去，这是不对的。这是第一个要解决的。
第二，社会在现在这种状况下，要用多元的方法解决多元的问题，不要企图用一元的方法，政府包打天下的方法就是一元的方法。为什么说大量通过社会扶贫？陈志坤作为一个残疾人，他自己赚了钱还要帮助别人，政府给钱给的是纳税人的钱，拿别人的钱做好事谁不能做？陈志坤拿自己的钱来做，那人人心里都会很服气。每个人责无旁贷的参与比社会来解决，对人的心理平衡作用好多了。和谐不完全是一个把收入搞得大家很对等就和谐，其实很大程度上是心理的和谐。要让人家感动，不要让人家觉得你拿了资源给他。多元的方法解决多元的纷争，正是我们社会要解决的难题。说到底我们也倡导这样一种精神，引导这样一种思维，大家用这样一种方法来解决社会的问题。虽然说慢一点，但是方法比较稳妥。
我们希望为政府、国家减轻一定的负担
主持人：说到正确的贫富观，陈先生应该最有发言权。您在创业过程中肯定有受到过一些不太公正的待遇，在心理上是怎么做到平衡的？
陈志坤：因为人的经历就界定了人的思维，从我当兵以后经历过战争，就知道生命的可贵，我们曾经看到过我们的战友牺牲时那种渴望生存下来的愿望，我要活下去，但是活不了，那是我亲眼目睹的事情，我感受最深。但是当我自己面临这样事情的时候，失去双腿和眼睛的时候，心里面很不是滋味。第一个概念就是我回到地方怎么办？以后的人生道路怎么办？一系列问题就出来了，家庭、社会舆论和压力等等都要面临这些问题。
作为一个伤残军人，国家还给一定的报酬，我以后的生活可以衣食无忧。但是人活在世界上不仅仅是为了吃饭穿衣，要体现一个人的价值。作为我还是幸运的，起码能够活下来，有家庭的温暖，但是我牺牲的战友他们没有这些。我珍惜这个难得的机会，人生就这么一次，没有来生，如果这一生做不好就谈不到下一世。成长的过程当中，得到我家人、社会的关心，感到社会的温暖。当有一天我们做好以后，我们心里会想在最困难的时候是什么人帮助了我们，如果说我是不是可以帮助别人，别人需要帮助的时候，我帮助他们一把，他们心里会感到什么？
在我创业的几十年当中经历过很多坎坷，现在回想起来往事不堪回首，确实艰难。但要做到这一步的人确实需要惊人的毅力和耐力和狠心，要有跌下去爬起来的精神，从哪里跌下去就从哪里爬起来，如果这个精神垮了想都别想，不要想着赚钱，社会周边的舆论就要把你打趴下。在我成长的过程当中，其中家庭也经过很多的波折。今天我来到北京，给我一个奋斗奖，这份荣誉不是我个人所有，应该属于支持我们，让我们能够奋发向上的哪些人，包括我的家人在内。当时在我们县里为我举行一个隆重的婚礼，我很感动，我要自己好好生活下去。
军旅生涯很可贵，教我怎么面对现实，每个人都有烦恼，为了把这个思维转过来，人人都有烦恼，我们找一些没有烦恼的事情去做为什么不可以呢？通过这些对人是一种磨炼。
主持人：你抱怨过吗？
陈志坤：有的时候抱怨，但是外界和别人的看法不是我们能改变的，只有我们管好我们自己做好我们自己的事情，如果有必要的话用我们自己的行动去感染别人，我们只能做到这一点。我创业的过程当中，经历了很多坎坷，现在确实储备了一定的资金，我家住在贵阳，老家在农村。农村现在的经济基础比较薄弱，刚才何会长也讲了，农村比较贫穷，作为我从农村出来以后，经济条件一直比较宽裕，有一千万去农村去投资，请一个专家请一个博士……
主持人：当时想着去家乡创业？家里人都同意？
陈志坤：当时家里人不同意，说我本身不方便，照顾不了我，我回到老家，哪个人能照顾我？但是我叶落归根的感觉特别强烈，什么都有了，不用发愁了。回到家乡之后，一个家庭连五毛钱电费都交不起的时候，感受很深。每年国家扶贫越扶越贫？这个事情只有我们自己去考虑。如果我能回家帮他们一把，我们能做一点事情，我们尽能力来做，给政府减轻一点负担，同时给农村一条出路，增加收入。
当时我的朋友、我的战友说我不可理喻，从省城跑到农村去。但是有一天当农村经济发展起来以后，通过我们的努力，他们终有一天会明白这个道理，我没必要跟他们费口舌解释。我回到家乡之后，当地政府给我很多的支持。我们从事养殖业，提高组织化程度，参与社会竞争，由原来的被动转为主动，他们尝到甜头。当时给他们解决实际问题的时候，他们不理解，怎么还有这种人拿自己的钱给别人致富。我们农村人很多年轻劳力去城市打工，剩下的都是老人，大量的土地荒废掉。涌入大城市之后给社会带来不安定因素，我们在做农村工作的时候，涉及到方方面面的问题考虑周全，不仅要把农村的工作做好把经济水平提高，让更多人回乡建设，减轻城市的就业压力，农村也可以打拼出来，可以体现人生价值，只要靠你去做。总得有这种人做这种事情，这种情况下我就回去了。
我们付出了两年的心血，产业化必须要有一个好的品牌，如果基础不好就无法做，产生不了市场效应，带来不了效益。我们两年来花的心血主要投入在这里，我们引进品种概念，专家说这个猪好，我们就引进这个猪进行培育。建设新农村，必须在一定的经济基础之上，不能说国家给多少钱。
主持人：现在在农村的创业怎么样？现在家乡的状况有所改变吗？
陈志坤：今年有一部分收益非常高，我们还没有跟他们说的时候，他们把基础设施先做好了，这个农村是大有作为的，有一个产业。现在有一百多户参加我们的创业，要逐渐完成才能大面积推广，让他们自己感到有前途的时候，这样相对好一些。这个过程当中相信通过我们的努力和一定的时间之后，农村经济还是能改变。我们的县委领导很不错，千方百计支持我们，做的过程当中得到很多便利条件。一些经济上的问题得到解决，发展速度就相对比较快。这个产业不是一个人做的，要更多的农村产业，就像一个企业可以做到13亿的资产或者14亿的资产，要有一个限度，如果做起来就不是13亿或者14亿的问题，可以达到一千亿。
农村脱贫之后改变人的观念，他心里上平衡了，他不会产生逆反心理。天下没有免费的午餐，我们说的话他们很听，每走一步告诉他们，路是靠我们走出来的，而不是靠我们给你铺出来的，引导他们按照正确的方向走。实际我们在做的时候，农民很朴实，也很渴望致富，只是缺乏一种引导。作为政府钱拿出来，但是收效甚微，因为有些东西不一定管得太多。我们做的时候希望给政府、国家减轻一定的负担，这是我的人生理念。如果我活在这个世界上能够为社会做一点有意义的事情，我离开这个世界的时候就可以问心无愧，活在人世上做一点有意义的事情。
主持人：你创业的过程特别艰辛，看你的材料里面写到妻子给了你很多的帮助和支持，对你的妻子有什么可说的？
陈志坤：我能有今天的成绩与我的妻子分不开，当时我们谈朋友的时候，家里的阻力特别大。她为了我不顾家人的反对，如果我不努力的话，我无法向她交代。作为人来讲应该活得有价值，起码我努力了，至于努力达到什么样的效果那不是我可以控制得了的，但是我一定要去努力。我千方百计做好，人只要把注意力集中，认真做一件事情，抛开私心杂念，就一定能做好。搞摩托车也好，搞家电也好等等一系列都是靠这个家庭做下去的。
我夫人是大学毕业生，贵州省政法学院毕业的。我们俩结婚的时候家庭阻力很大，她家父母找到我，劝说我们俩分开，当时那种情况下，我跟她的父母说过，从我内心来讲，一般人能够得到的我也渴望得到，我也给老人做一些工作，但是始终还要面对现实。以后的生活很漫长，不是过了今天明天就不过了，过三四十年很不容易。我们的家庭不仅仅是衣食住行的问题，还有社会的舆论，你找不到人家嫁非要嫁这么一个人。
主持人：现在跟岳父岳母家的关系怎么样？
陈志坤：很好，我们军队的司令员还有相关的主管领导都来干预这件事情，当时想通过法律手段解决这个问题。当时我还是军人，我告诉他们这样不行，家庭靠亲情来凝结，如果亲情都不要我们就成了孤家寡人。尽管他们太过分，我相信他们有一天会明白，这个明白是靠我们的亲情换来的。当时作为她父母来讲，干预这件事情希望我的爱人有一个好的归宿，但是她一定要跟我好。如果今生我不好好做一个人，我简直没办法活在这个世界上，我从哪里跌下去就从哪里爬起来，十多年做下来，家庭也理解我，不管别人怎么说，最起码我们心理是充实的，没有愧对人生。
我回到老家的时候帮助他们扶贫，对他们也是一种触动。这样像一条河流一样勇往直前。当有一天农村的经济发展起来，我们的心愿就算是完成了，也算是告一段落了。
主持人：个人创业最重要的是什么？
陈志坤：信念。信念非常重要，有信念之后还要有定位。心有多大，舞台就有多大，当你做这项事情的时候，面临第一个问题，先把定位放在前面。能不能做好这个事情，这就要有一个信念。
主持人：这次入选奋斗奖觉得意外吗？
陈志坤：也觉得意外，毕竟通过我们的努力能得到组织上的肯定，我觉得对我们是一种鞭策，同时为我们今后的发展奠定了一定的基础。我们国家对扶贫工作是支持的，对我们在农村工作的时候是报以鼓励和支持，我们以后会更加努力，农村会发展得更快。在建设新农村的时候，不光我自己做得如何如何。
康晓光：您总用组织上承认您，组织上确实肯定您，我们这个项目要国务院扶贫办认可。最重要的是评委会也肯定您，我们这个评委会没有一位政府官员，都是来自各个领域著名的学者，还有著名公益机构的领导人。这些来自海内外各行各业各个领域的学者和专家们共同评选了您，您不仅仅是政府组织肯定您，也是社会肯定您。
政府这么强大，影响无所不在，你不跟政府合作把什么事情想做好，想做大，想做持久，那个概率是非常低的。非政府组织运用非常社会化的方式，与政府合作把这个事做好，我们又借助了政府的力量，又坚持了我们的原则，该请政府出面的时候，你请副总理来帮着颁发奖状，那仅仅是一个草根组织那不可能的，要在人民大会堂搞颁奖仪式也不行。但是这个社会又认同这个东西，在人民大会堂举行仪式，有国家领导人过来颁奖，我们的获奖人也很高兴。这个事情本身就是典型的政府和民间组织合作的案例，而且总体来说比较成功。我们借助了政府的力量，但是并没有丧失我们的原则，而且真正评选出来这个领域像陈先生这样优秀的人。我们不能说他是最好的，但是应该说我们评的人是社会能够接受的。
何道峰：我们这个奖除了分类的设计，到底怎么产生这个奖？以前搞十大扶贫状元等于是各部委推荐的。各部委推荐了，部委党组人员都定了你能不定下来？现在这种奖是由专家评出来的，江平、吴敬琏、胡鞍钢、林毅夫这些专家都是我们的评委，完全是靠个人投票的，靠个人投票产生这么一个结果。
康晓光：实际上我们现在的扶贫和慈善领域颁奖很多，但是这个领域确实需要一个好的奖项，把这个领域优秀的人、优秀的组织评选出来，这个东西非常重要。从2000年初何会长开始琢磨这个事，把一些专家、机构动员起来策划这个事情，当时下决心一定要做一个经得起考验的、受尊敬的奖项，而且是有生命力的奖项。所谓经得起考验，我们评出来的人是今年大家觉得好，可能五年十年之后看还是非常值得尊敬的人。再一个经得起考验，不会说今年办了明年办了，后年就散伙了，要有持久的生命力。
何会长带领这个小组设计的时候跟主管部门和国务院扶贫办有一个好的定位，组委会的成员主要确定大原则和大方向，具体事务不能干预。在此基础之上成立了一个很好的评选委员会，这些人要么是来自于学术界的像吴敬琏、江平、李强、林毅夫、胡鞍钢等等这样一些国内可以说最优秀的社会学家、法学家、经济学家，再者请了国内外第一流公益机构的领导人，可以说是这个领域中最好的学者和专家和实践者组成了评委会。之所以找这么多的人，想形成一个公正的局面，这些人你是干预不了操纵不了的，本身有这么一个好的评委会。再者，我们有一套比较严格科学的程序，不仅仅有一套程序，所有的评奖都有自己的程序，但是被严格执行的很少。
何道峰：我们是通过媒体来帮助我们，每次先公布名单，每个环节全部公示。
康晓光：我们的投票全是计名投票，永久保存，每个评委随时可以查阅所有评委的结果。我们要求每个评委对你自己的投票要负永久的责任，而且这个东西不是秘密的，任何人都可以查的。包括评委会之外的人，组委会同意也可以查投票结果。我们通过这样一套方法，做出一个真正令人尊敬的奖项，真正通过这个奖项给那些应该得到表彰的人表彰，通过表彰先进，把他们开创的或者行之有效的方法向整个社会传播，提高整个社会的扶贫效果。
我们这个奖不是独一无二的，但是有自己独一无二的特色。我们可以拍着胸脯讲，我们这个奖可能不是最好的，但是有信心还是说得过去的，而且我们有信心做得更扎实一些。两年一届，一年用来评审，一年用来宣传我们的获奖人和机构。不仅仅宣传他们个人，而且把这样一种精神弘扬开，把好的方式方法传播开，这个也是为了宣传本身，也是为了推动中国扶贫事业的发展。
主持人：时间关系，访谈到此结束，感谢三位嘉宾。